Сократ. Пойдем дальше. Если есть двое больных - телом или душою, все равно, - который из них несчастнее: тот, что лечится и избавляется от зла, или другой, который не лечится и все оставляет как было?
Пол. По моему мнению, тот, что не лечится.
Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от испорченности?
Пол. Ясно.
Сократ. Возмездие вразумляет и делает более справедливым, оно владеет целебною силой против испорченности.
Пол. Да.
Сократ. Стало быть, самый счастливый тот, у кого душа вообще не затронута злом, раз уже выяснилось, что именно в этом самое большое зло.
Пол. Бесспорно.
Сократ. Вторым же, верно, будет тот, кто избавляется от зла.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. А это такой человек, который выслушивает внушения, терпит брань и несет наказание.
Пол. Да.
Сократ. И стало быть, хуже всех живет тот, кто остается несправедливым и не избавляется <от этого зла>.
Пол. Видимо, так.
Сократ. А это как раз тот человек, что творит величайшие преступления и величайшую несправедливость и, однако ж, успешно избегает и внушений, и возмездия, и заслуженной кары, как, по твоим словам, удается Архелаю, да и остальным тиранам тоже, и ораторам, и властителям. Так?
Пол. Похоже, что да.
Сократ. Но они, мой милейший, достигают примерно того же, чего достиг бы больной, если он одержим самыми злыми болезнями, но ответа за свои телесные изъяны перед врачами не держит - не лечится, страшась, словно малый ребенок, боли, которую причиняют огонь и нож. Или ты думаешь по-другому?
Пол. Нет, я тоже так думаю.
Сократ. Он, видимо, просто не знает, что такое здоровье и крепость тела. Но если не забывать, в чем мы с тобою нынче пришли к согласию, Пол, тогда, пожалуй, и с теми, кто уклоняется от наказания, дело обстоит примерно так же: боль, причиняемую наказанием, они видят, а к пользе слепы и даже не догадываются, насколько более жалкая доля - постоянная связь с недужной душою, испорченной, несправедливой, нечестивой, чем с недужным телом, а потому и делают все, чтобы не держать ответа и не избавляться от самого страшного из зол: копят богатства, приобретают друзей, учатся говорить как можно убедительнее. И если то, в чем мы с тобою согласились, верно, Пол, ты понимаешь, что следует из нашего рассуждения? Или лучше сделаем вывод вместе?
Пол. Что ж, раз ты уже все равно так решил.
Сократ. Можно ли сделать вывод, что самое страшное зло - это быть несправедливым и поступать несправедливо?
Пол. По-видимому, да.
Сократ. Избавление же от этого зла, как выяснилось, состоит в том, чтобы понести наказание?
Пол. Пожалуй.
Сократ. А безнаказанность укореняет зло?
Пол. Да.
Сократ. Значит, поступать несправедливо - второе по размеру зло, а совершить несправедливость и остаться безнаказанным - из всех зол самое великое и самое первое.
Пол. Похоже, что так.
Сократ. На чем же, друг мой, мы с тобою разошлись? Ты утверждал, что Архелай счастлив, хотя и совершает величайшие несправедливости, оставаясь при этом совершенно безнаказанным, я же говорил, что, наоборот, будь то Архелай или любой другой из людей, если он совершит несправедливость, а наказания не понесет, он самый несчастный человек на свете и что во всех случаях, кто чинит несправедливость, несчастнее того, кто ее терпит, и кто остается безнаказанным - несчастнее несущего свое наказание. Так я говорил?
Пол. Да.
Сократ. И теперь уж доказано, что говорил правильно?
Пол. По-видимому.
Сократ. Вот и хорошо. Но раз это правильно, Пол, есть ли тогда большая польза от красноречия? Судя по тому, на чем мы нынче согласились, нужно, чтобы каждый всего больше остерегался, как бы самому не совершить какую-нибудь несправедливость, зная, что это причинит ему достаточно много зла. Не так ли?
Пол. Да, так.
Сократ. А если все же совершит - он ли сам или кто-нибудь из тех, кто ему дорог, - нужно по доброй воле идти скорее туда, где нас ждет наказание, - к судье, все равно как к врачу, нужно спешить, чтобы болезнь несправедливости, застарев, не растлила душу окончательно и безнадежно. Можем ли мы решить по-иному, Пол, если прежние наши слова сохраняют силу? Не единственный ли этот вывод, который будет звучать с ними в лад?
Пол. Так как же мы решим, Сократ?
Сократ. Стало быть, для того, чтобы оправдывать собственную несправедливость или несправедливость родителей, друзей, детей, отечества, красноречие нам совершенно ни к чему, Пол. Вот разве что кто-нибудь обратится к нему с противоположными намерениями, - чтобы обвинить прежде всего самого себя, а затем и любого из родичей и друзей, кто бы ни совершил несправедливость, и не скрывать <проступка>, а выставлять на свет, - пусть провинившийся понесет наказание и выздоровеет; чтобы упорно убеждать и себя самого, и остальных не страшиться, но, крепко зажмурившись, сохранять мужество, - как в те мгновения, когда ложишься под нож или раскаленное железо врача, - и устремляться к благому и прекрасному, о боли же не думать вовсе; и если проступок твой заслуживает плетей, пусть тебя бичуют, если оков - пусть заковывают, если денежной пени - плати, если изгнания - уходи в изгнание, если смерти - умирай, и сам будь первым своим обвинителем, и своим, и своих близких, и на это употребляй красноречие, чтобы преступления были до конца изобличены, а <виновные> избавились от величайшего зла - от несправедливости. Так мы рассудим, Пол, или не так?
Пол. Мне, Сократ, это кажется нелепым, но с тем, что говорилось раньше, у тебя, по-видимому, все согласуется.
Сократ. Стало быть, либо и от прежнего необходимо отказаться, либо и это признать?
Пол. Да, стало быть, так.
Сократ. А с другой стороны, если надо поступить наоборот, - причинить кому-то зло, врагу или кому-нибудь еще, - главное, чтобы не в ответ на обиду, которую сам потерпел от врага (ведь этого следует остерегаться), но если твой враг несправедливо обидел другого человека, - нужно всеми средствами, и словом, и делом, добиваться, чтобы он остался безнаказанным и к судье не попал.
Если же все-таки попадет, надо подстроить так, чтобы враг твой благополучно избегнул наказания, и если награбил много золота, ничего бы не возвратил, а несправедливо, нечестиво растратил на себя и на своих, а если совершил преступление, заслуживающее смертной казни, то чтобы не умер, лучше всего - никогда (пусть живет вечно, оставаясь негодяем!) или во всяком случае прожил как можно дольше, ни в чем не изменившись.
Вот для таких целей, Пол, красноречие, на мой взгляд, полезно, хотя для того, кто не собирается поступать несправедливо, польза от него, мне кажется, невелика, если, разумеется, вообще от него может быть какая-то польза: по крайней мере до сих пор наша беседа ее не обнаружила.
Калликл. Скажи мне, пожалуйста, Херефонт, это Сократ всерьез говорит или шутит?
Херефонт. На мой взгляд, Калликл, очень даже всерьез. Но можно спросить его самого.
Калликл. Да, клянусь богами, это я и хочу сделать! Скажи мне, Сократ, как нам считать - всерьез ты теперь говоришь или шутишь? Ведь если ты серьезен и все это правда, разве не оказалось бы, что человеческая наша жизнь перевернута вверх дном и что мы во всем поступаем не как надо, а наоборот?
Сократ. Калликл, если б одно и то же состояние разные люди испытывали по-разному - те так, другие этак, а иной и вовсе ни с кем не схоже, - было бы нелегко объяснить другому собственное ощущение.
Я говорю это, принявши в расчет, что мы с тобою в нынешнее время находимся в одинаковом состоянии - мы оба влюблены, и каждый - в двоих сразу: я - в Алкивиада, сына Клиния, и в философию, ты - в афинский демос и в <Демоса>, сына Пирилампа.
И вот я вижу, хотя ты и замечательный человек, а всякий раз, что бы ни сказали твои любимцы, какое бы мнение ни выразили, ты не в силах им возражать, но бросаешься из одной крайности в другую. В Собрании, если ты что предложишь, а народ афинский окажется другого мнения, ты мигом повертываешься вслед и предлагаешь, что желательно афинянам, и так же точно выходит у тебя с этим красивым юношей, сыном Пирилампа. Да, ты не можешь противиться ни замыслам, ни словам своих любимцев, и если бы кто стал удивляться твоим речам, которые ты всякий раз произносишь им в угоду, и сказал бы, что это странно, ты, вероятно, возразил бы ему - когда бы захотел открыть правду, - что если никто не помешает твоим любимцам и впредь вести такие речи, какие они ведут, то и ты никогда не изменишь своей привычке.