Горгий. Что ж из того, Сократ?
Сократ. Сейчас объясню. Ты говоришь об убеждении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается, - не скрою от тебя, - мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо.
Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я спросил у тебя, что за живописец Зевксид, а ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?
Горгий. Очень даже к месту.
Сократ. Потому, конечно, что существуют другие живописцы, которые пишут много других картин?
Горгий. Да.
Сократ. Но если бы, кроме Зевксида, никто другой не писал, твой ответ был бы правильный?
Горгий. Как же иначе!
Сократ. Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Горгий. Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
Сократ. Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве, - так же точно?
Горгий. Непременно.
Сократ. А значит, и убеждает?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Горгий. По-видимому.
Сократ. Значит, если нас спросят: "Какого убеждения и на что оно направлено?" - мы, вероятно, ответим:
"Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства". Значит, и остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, чтó это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Горгий. Да, верно.
Сократ. Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос: красноречие - это искусство убеждения, но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным?
Горгий. Нет, отчего же.
Сократ. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.
Горгий. Я говорю о таком убеждении, Сократ, которое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет - справедливое и несправедливое.
Сократ. Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки спрошу: ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нужным, по собственному замыслу.
Горгий. По-моему, прекрасное намерение, Сократ.
Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово "узнать"?
Горгий. Знакомо.
Сократ. Ну, что ж, а "поверить"?
Горгий. Конечно.
Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же - "узнать" и "поверить", "знание" и "вера" - или же что они как-то отличны?
Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.
Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: "Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?" - ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.
Горгий. Да.
Сократ. Ну, а знание? Может оно быть истинным и ложным?
Горгий. Никоим образом!
Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.
Горгий. Ты прав.
Сократ. А между тем убеждением обладают и узнавшие, и поверившие.
Горгий. Правильно.
Сократ. Может быть, тогда установим два вида убеждения: одно - сообщающее веру без знания, другое - дающее знание?
Горгий. Прекрасно.
Сократ. Какое же убеждение создается красноречием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?
Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.
Сократ. Значит, красноречие - это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.
Горгий. Так оно и есть.
Сократ. Значит, оратор в судах и других сборищах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну, конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время.
Горгий. Да, конечно.
Сократ. Давай же поглядим внимательно, что мы, собственно, понимаем под красноречием: ведь я и сам еще не могу толком разобраться в своих мыслях. Когда граждане соберутся, чтобы выбрать врача, или корабельного мастера, или еще какого-нибудь мастера, станет ли тогда оратор подавать советы? Разумеется, не станет, потому что в каждом таком случае надо выбирать самого сведущего в деле человека. И так же точно, когда нужно соорудить стены, или пристани, или корабельные верфи, требуется совет не ораторов, а строителей.
А когда совещаются, кого выбрать в стратеги - для встречи ли с неприятелем в открытом бою, для захвата ли крепости, - опять советы подают не ораторы, а люди сведущие в военном искусстве. Что ты на это скажешь, Горгий? Раз ты и себя объявляешь оратором, и других берешься выучить красноречию, кого же еще, как не тебя, расспрашивать о свойствах твоего искусства? И прими в расчет, что я хлопочу теперь и о твоей личной выгоде.
Может, кто-нибудь из тех, кто здесь собрался, хочет поступить к тебе в ученики - нескольких я уже замечаю, а пожалуй, и довольно многих, - но, может быть, они не решаются обратиться к тебе с вопросом. Так считай, что вместе со мною тебя спрашивают и они: "Какую пользу, Горгий, мы извлечем из твоих уроков? Насчет чего сможем мы подавать советы государству? Только ли насчет справедливого и несправедливого или же и насчет того, о чем сейчас говорил Сократ?" Постарайся им ответить.
Горгий. Да, я постараюсь, Сократ, открыть тебе доподлинно всю силу красноречия. Тем более что ты сам навел меня на правильный путь. Ты, бесспорно, знаешь, что и эти верфи, о которых была речь, и афинские стены, и пристани сооружены по совету Фемистокла и отчасти Перикла, а совсем не знатоков строительного дела.
Сократ. Верно, Горгий, про Фемистокла ходят такие рассказы, а Перикла я слышал и сам, когда он советовал нам сложить внутренние стены.
Горгий. И когда случаются выборы, - одни из тех, о которых ты сейчас только говорил, Сократ, - ты, конечно, видишь, что советы подают ораторы и в спорах побеждают их мнения.
Сократ. Это меня и изумляет, Горгий, и потому я снова спрашиваю, что за сила в красноречии. Какая-то божественно великая сила чудится мне, когда я о нем размышляю.
Горгий. Если бы ты знал все до конца, Сократ! Ведь оно собрало и держит в своих руках, можно сказать, силы всех <искусств>! Сейчас я приведу тебе очень убедительное доказательство.