Горгий. Я так полагаю, Сократ, что если <ученик> всего этого не знает, он выучится от меня и этому.
Сократ. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов.
Горгий. Конечно.
Сократ. Двинемся дальше. Тот, кто изучил строительное искусство, - строитель или нет?
Горгий. Строитель.
Сократ. А музыку - музыкант?
Горгий. Да.
Сократ. А искусство врачевания - врач? И с остальными искусствами точно так же: изучи любое из них - и станешь таков, каким тебя сделает приобретенное знание?
Горгий. Конечно.
Сократ. Значит, таким же точно образом, кто изучил, что такое справедливость, - справедлив?
Горгий. Вне всякого сомнения!
Сократ. А справедливый, видимо, поступает справедливо?
Горгий. Да.
Сократ. Значит, человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому - стремиться лишь к справедливым поступкам.
Горгий. По-видимому.
Сократ. Стало быть, справедливый человек никогда не захочет совершить несправедливость?
Горгий. Никогда.
Сократ. А человеку, изучившему красноречие, необходимо - на том же основании - быть справедливым.
Горгий. Да.
Сократ. Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость.
Горгий. Кажется, нет.
Сократ. Ты помнишь, что говорил немного раньше, - что не следует ни винить, ни карать изгнанием учителей гимнастики, если кулачный боец не по справедливости пользуется своим умением биться на кулаках? И равным образом, если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставника, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?
Горгий. Было.
Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Верно?
Горгий. Кажется, верно.
Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. Так?
Горгий. Да.
Сократ. Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и потому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя - прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет - лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование, мы, как сам видишь, снова должны допустить, что человек, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться своим искусством вопреки справедливости, ни стремиться к несправедливым поступкам.
Каково же истинное положение дел… клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.
Пол. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит, и отсюда в рассуждении возникло какое-то противоречие, - а ты и радуешься, запутав собеседника своими вопросами, и воображаешь, будто хоть кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо - так направлять разговор!
Сократ. Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки.
Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ведя свои речи, - ты рядом, ты нас и поправь (это твой долг!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласились неверно, охотно возьму назад любое свое суждение - при одном-единственном условии.
Пол. Что за условие?
Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к многословию, которой уже предался было вначале.
Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько вздумается?
Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи, ты оказался бы один в целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы - и не мне ли уже тогда очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не слушать тебя?
Итак, если тебя сколько-нибудь занимает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь направить ее на верный путь, то, повторяю, поставь под сомнение, что найдешь нужным, в свою очередь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, возражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?
Пол. Верно.
Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы тебя спрашивали, кто о чем вздумает, потому что знаешь. как отвечать?
Пол. Несомненно.
Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нравится, - спрашивать или отвечать.
Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?
Сократ. Ты спрашиваешь, что это за искусство, на мой взгляд?
Пол. Да.
Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.
Пол. Но что же такое, по-твоему, красноречие?
Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своем сочинении: я недавно его прочел.
Пол. Ну, так что же это все-таки?
Сократ. Какая-то сноровка, мне думается.
Пол. Значит, по-твоему, красноречие - это сноровка?
Сократ. Да, с твоего разрешения.
Пол. Сноровка в чем?
Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
Пол. Значит, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие?
Сократ. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?
Пол. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?
Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
Пол. Охотно.
Сократ. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
Пол. Пожалуйста: что это за искусство - поваренное?
Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.
Пол. А что же? Ответь.
Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.
Пол. В чем? Отвечай.
Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Пол. Значит, поваренное искусство - то же, что красноречие?
Сократ. Никоим образом, но это разные части одного занятия.
Пол. Какого такого занятия?
Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием, - это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.
Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.
Сократ. Ну, что ж, Горгий, по-моему, это занятие, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми.
Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство - одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику - всего четыре части соответственно четырем различным предметам.