Мы потом на конференции докладывали о наших впечатлениях. В это время зашел Ленин. Он сделал два доклада. Один доклад - текущий момент, другой - об аграрном вопросе. Это подняло конференцию на уровень общепартийной. Она была между конференцией и съездом. После его докладов были выступления. И против Ленина были - чаще всего солдаты из Юго-Западной армии. Окопная правда. "Надо начать немедленное восстание против Временного правительства, нам нечего ждать, солдаты не хотят ждать!"
Очень неприятное положение возникло на конференции. В своих воспоминаниях Кедров пишет, будто большинство конференции было настроено против доклада. Я возражаю. Я сидел в гуще конференции, а он сидел в президиуме и не мог знать. Я выступал после Васильева и возражал. В бюллетене конференции есть краткое изложение моей речи. Я сказал, что доклад товарища Ленина безупречен, с какой бы стороны к нему ни подходить.
Мы, выступая перед солдатами в семнадцатом году, всегда испытывали большие трудности по вопросу социализации земли. Эсеры имели большинство. Они нас прижимали. Национализация земли - отдать всю землю государству, правительству. На этом они солдат отбивали. Мы решили рассказать это Ленину. Через Подвойского действовали: "Вот, мы хотим…" Он: "Давайте, я поговорю с товарищем Лениным". Поговорил. Сказал нам: "Но недолго, только недолго".
Я говорю, товарищ Ленин, я извиняюсь, мы тут решили вас спросить, развейте наши сомнения. Мы испытываем такие вот трудности. Как объяснить?
Он: ну и что?
Мы считаем, что социализация земли - не наша линия. Это ограбление земли, хотя и общественное. Мы за национализацию - не такому государству, которое сейчас существует, не такому правительству, которое сейчас возглавляет эсер Керенский, а настоящему рабоче-крестьянскому правительству. Поэтому вам бояться нечего этого государства. Чтоб кулаки опять не захватили землю через эту так называемую социализацию, надо именно чтоб она была национализирована. А главное, вы задайте эсерам вопрос: какая там - зация будет, социализация или национализация, вы хотите сейчас брать землю у помещиков или нет?
Они начнут крутить. Тогда вы им скажите: а мы, большевики, не спорим с вами на словах - социализация, национализация, - которые крестьяне не особенно понимают, а мы говорим: забирать землю сейчас! Восставайте сейчас! Забирайте леса сейчас! Не ждите! Тогда солдаты за вами пойдут.
На этой конференции я был избран во всероссийское бюро военной организации при ЦК РСДРП, двенадцать человек нас было.
- Сколько вам было тогда?
- Двадцать четвертый год. Молодой. Ну, я, видимо, чем-то выделялся. Когда я приехал в Петроград, меня сразу заграбастали и назначили комиссаром одиннадцатого агитационного управления по организации Красной Армии. Вместе с Подвойским и Крыленко руководил солдатской секцией. Когда мы выработали декрет по организации Красной Армии, вместе пошли к Ленину. Он внес существенные поправки, очень важные. Потом на заседании Совнаркома товарищ Подвойский говорит: "Вот это товарищ Каганович, мы его забираем к себе на работу в Красную Армию".
"Очень хорошо, очень хорошо, - говорит Ленин, - вы тот самый, который меня спрашивал о социализации и национализации земли?"
"Да, да, товарищ Ленин".
"Вот видите, мы забрали солдат у эсеров, и теперь эсеры ни с чем, а солдаты наши".
Вот мое знакомство. После этого я бывал у него не раз. На Шестой съезд Советов я уже приехал из Воронежа - был председателем губкома в Воронеже. А раньше в Нижнем Новгороде работал. Молотов стал там председателем бюро исполкома. В комнате Большого театра Ленин подощел ко мне и Молотову, положил нам руки на плечи: "Поговорите между собой". И, обращаясь к Молотову: "Вы недавно приехали в Нижний, а он там работал, многое вам расскажет, это пригодится".
…Я просил у Ленина хлеба для Нижнего Новгорода, когда там работал. Ленин усадил меня в кресло, сам вышел из-за стола, сел напротив. Стал говорить, что надо самим добывать хлеб.
"Но у нас условия такие, что нету", - говорю ему.
"Все равно надо самим - продотряды!" - отвечает.
Я просил две баржи из восьми, которые мы отправили по Волге. Потом мне, по-моему, Горбунов сказал, что Владимир Ильич разрешил нам оставить у меня в Нижнем одну баржу. Это девятнадцатый год.
Ленин меня утешал
А потом был инцидент большой, и Ленин меня утешал. В Нижнем Новгороде напечатали несколько циркуляров. В одном было: "Не накладывать на середняка чрезвычайный налог…", а типограф слово "не" пропустил. Мы не проверили, а Ленину кто-то дал почитать. Он в своем докладе нам дал! Я знаю, говорит, товарищей нижегородцев, они очень хорошие работники, не хочу их заподозрить, что они это сознательно сделали, но вот напечатано так. И процитировал без "не".
Я тут же: "Товарищ Ленин, пропустили…"
Он говорит: "Номер "Правды" уже ушел в типографию, исправить я не могу, но позову сейчас председателя редакционной комиссии Владимирского, чтоб он проверил ваш оригинал, и тогда мы как-то найдем выход из положения".
И в протоколах Восьмого съезда партии, там, где Ленин это говорит, внизу сноска: оказалось так-то и так-то. Мало того, он поручил секретарю ЦК Стасовой написать в губком официальное письмо, что ЦК все проверил, и мы полностью реабилитированы. Вот такой Ленин был.
Часто у него бывал. Я ему рассказывал про Павловский район. Он мне говорит: "Обратите внимание на этот район! Это район кустарных изделий".
Вот их производство у меня, - Каганович достает из столика небольшой складной нож. (Точно такой же был у Молотова, мне подарили после смерти на память о нем, - Ф. Ч.) - Здесь двадцать приборов.
Я говорю: товарищ Ленин, я там помогал.
"Откуда вы знаете про Павловский район?"
"А вы еще в "Развитии капитализма в России" писали о Павловском районе".
"А вы читали мою книгу?"
"Да, товарищ Ленин, читал".
Он удивлен был. Потом, когда я ехал в Туркестан, он меня принимал…
Сталин собрал золотые россыпи…
- Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.
- Моя точка зрения известна, - отвечает Каганович. - Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот - стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи:. "Сталин - это Ленин сегодня", а потом совсем наоборот.
Сталин - великий человек!
Некоторые считают, что Сталин не теоретик. "Вопросы ленинизма" читали, конечно? Классический труд. Понятие "марксизм-ленинизм" ввел Сталин. "Ленинизм" - возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.
Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. "Об основах ленинизма" - это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.
Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать…
Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта - левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это - диалектика. Он давал главное, сущность.
Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.
Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно - революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово "бы", "что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?
- Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.
- Это не марксистский подход к делу, - рассуждает Каганович. - Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленин а не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.
Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.
Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки - да.
- Но жертв было и так слишком много…
- Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, - говорит Каганович. - Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек - агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.
- К человеку можно подойти по-разному, - добавляет Каганович. - С переднего хода и с черного хода.