Трудно даже перечислить все темы. Мы говорили о революции, о Ленине, Сталине, о коллективизации, о троцкистах, левых и правых. Он много рассказывал о процессах над ними. Считал политику Сталина правильной. Были ошибки, говорил, но в основном, считал, что все правильно. В отношении тех людей, в частности, которых знали лично. Говорили о начале войны. Как Шуленбурга принимал двадцать второго июня. Ходит легенда, что Сталин был растерян, мол, до третьего июля ничего не делал, настолько его шокировало немецкое нападение. Говорили об истории нашего государства, о литературе - он "читал много книг, журналов - я не успевал столько прочесть…
"Жидив нэ хватэ!"
Я рассказал Кагановичу анекдот, над которым в свое время смеялся Молотов. Нина Петровна Хрущева повезла сдавать на приемный пункт поросенка в коляске, а навстречу идет Молотов. Заглянул в коляску: - Это ваш внучек? Вылитый дедушка!
Лазарь Моисеевич, в свою очередь, рассказал мне один из анекдотов, сочиненных Мануильским. Лектор делает доклад о том, что революции будут вспыхивать повсеместно и коммунизм победит. В первом ряду сидит дед и время от времени говорит: - Ни, цёго не будэ! - Лектор обратился к нему: - Почему? - Жидив нэ хватэ, - ответил Дед.
- В его понимании революцию должны делать только евреи! - раскатисто хохочет Каганович.
С моей стороны последовал анекдот о лекторе, говорившем об ускорении и перестройке, а такой же дед из первого ряда произносит время от времени одну и ту же фразу: - Люминий надо лить!
- Почему люминий? Какой люминий? - вопрошает лектор.
- Люминий лить, самолеты делать и улетать отсюда к чертовой матери!
- Это уже диссидентский анекдот, - делает вывод Каганович. - У Маркса современная политическая теория, - продолжает он. - Ну, конечно, приспособления много к Марксу. - У Маркса есть очень мудрая мысль. В одном письме к Энгельсу он писал, когда они принимали обращение ко Второму интернационалу: можно иногда другим языком, но выражать те же мысли. Коммунистический манифест - там язык более прямой, штыковой, а обращение ко Второму интернационалу было более покладистым…
- Мне понравилось ваше выражение: человек с переднего хода и с черного хода.
- Ты сейчас на ходу рождал какие-то мысли, - говорит Мая Лазаревна отцу.
- Есть такие ловкачи, - говорит Каганович, - которые только так - с черного хода. У каждого был свой черный ход. У Пушкина, у всех.
- Пушкина бы из комсомола исключили, - говорю я.
- В Достоевском отдельные черты тоже, наверно, были малопривлекательны…
Пересолили
- Мы виноваты в том, что пересолили, думали, что врагов больше, чем их было на самом деле, - говорит он, возвращаясь к теме репрессий. - Я не выступаю против решений партии по этому вопросу. А как вам Молотов отвечал на этот вопрос?
- Он говорил, что были ошибки, но в целом, линия партии была правильной. Тухачевского, например, он считал негодяем.
Борьба не личная
- Сталин вел принципиальную борьбу, а не личную, с Троцким ли, с Бухариным ли, - говорит Каганович. - А у многих психология была такая, что шли за тем, кто лично нравился, а не за идеей.
- Наверно, были враги и в органах НКВД, которые давали наверх соответствующие данные…
- Вот я вам и хотел сказать, попробуй проверь! Дело не в страхе каком-то, не в том, что мы дрожали за собственную шкуру, а дело в том, что общественность была так настроена. Если тебе говорят, что это враг, а ты будешь его защищать? Разве может пойти человек против совести? Это сложный вопрос. Кого мы знали, защищали. И я в том числе.
- Всего двадцать лет прошло после революции, были живы и белые офицеры, и кулаки, и нэпманы… Вы считаете, был контрреволюционный заговор в тридцать седьмом году?
- Был! Был! - горячо восклицает Каганович. - И готовили террористические акты.
- Была ли у Сталина в последние годы болезненная подозрительность? - спрашиваю. - Ходят такие разговоры.
- Я думаю, что после таких переживаний… Мы не наблюдали таких перемен, но видели, что он стал какой-то более суровый. В первые годы Сталин был мягким человеком… При Ленине, после Ленина. Много пережил.
В первые годы после Ленина, когда он пришел к власти, они на Сталина набросились. Многое пережил в борьбе с Троцким. Потом якобы друзья - Бухарин, Рыков, Томский тоже набросились на него. Врагов, ненавистников у него было много. После этого - "шахтинское дело", Промпартия…
Трудно было не ожесточиться… Невозможно.
Международное положение. А ему надо было вести страну спокойно, уверенно. Сколько переживаний! Пятая колонна была у нас. Пятая колонна была. Если бы мы не уничтожили эту пятую колонну, мы бы войну не выиграли. Мы были бы разбиты немцами в пух и прах.
Россия была бы отброшена, как татарским игом, на много веков назад. Вот это надо людям растолковать, растолковать. При этом, конечно, мог измениться и характер. И ошибки были. Но надо же знать главное, главный итог. А главный итог в том, что мы не только вышли из такой войны победителями, Сталин оставил такое наследство, что наша страна во всем мире поднялась на достойную Державы высоту!
Россия - победительница!
И несмотря на такие ужасающие разрушения так быстро поднялась наша социалистическая страна - тут героизм всего народа, всех трудящихся, но без руководства этот героизм был бы уничтожен и разбит. А наша страна вышла на такую высоту сейчас, вы задумайтесь только, Россия, отсталая, безлошадная, подумать только, черт подери, фактически сейчас на равных и в военном отношении с Америкой! Так вы подведите этот итог! Откуда? Кто же участвовал в этом руководстве, черт подери! Кто работал тогда? Тут можно восторгаться до слезы!
Как винить? Как же можно так?
Каганович распалился. Умолк и говорит: - Посидел немного и нога побаливает.
- Может, приляжете?
- Нет, нет.
Я смотрю фотографии на стене: - Какие молодые вы здесь!
- А там я с бородой, - говорит Каганович. - Куйбышев, Сталин, Калинин, Каганович, Киров. Двадцать девятый год. Пятидесятилетие Сталина. Молотов в отпуске был. Киров приехал из Ленинграда.
- У нас есть фотография, - говорит Мая Лазаревна, - папа с бородой, с вьющимися волосами, ну такой красивый!
Я попросил подписать мне две книги - о стахановском движении и о строительстве метро. Мая Лазаревна принесла ручки в двух декоративных сапожках: - Я папе всегда дарю сапоги - по его первой профессии!
- Мы знаем из истории партии вашу первую профессию, - говорю я.
- А вы читали рассказ Голсуорси о сапожнике? - спрашивает он.
Попробовал перо на бумажке, а потом подписал обе книги.
"Товарищу Чуеву Ф. И.
Московское метро - одна из величайших строек социализма в СССР.
Л. М. Каганович. 26.12.1986 г."
Затем на другой:
"Уважаемому Феликсу Ивановичу Чуеву.
Стахановское движение - результат победы первой пятилетки и фундамент грядущих побед социализма-коммунизма.
Л. М. Каганович. 26 декабря 1986 г."
На этой же книге ранее сделал надпись Молотов, которая начинается просто: "Ф. Чуеву…"
- Что же он не написал "уважаемому"? - спрашивает Каганович.
- Он мне рукопись свою подарил, там просто: "В знак дружбы".
- Рукопись? О чем?
- "К новым задачам. О завершении построения социализма".
- Теперь у вас тут автографы главных антипартийцев, кроме Маленкова. Вас обвинят во фракционной деятельности, - улыбается Каганович.
- Нет еще "и примкнувшего к ним Шепилова". Говорили: самая длинная фамилия.
- Внизу надо: и примкнувшие к ним Шепилов и Чуев. Если мне понадобится, вы мне дадите эту книгу, потому что хотят писать историю метро, а у нас нет этой книги.
- Конечно. Я бы добавил к вашей надписи на книге: "в эпоху великого Сталина".
- Тогда получится так, что я, Молотов, другие, отрицаем, что у Сталина были ошибки. Сейчас так могут толковать. Мои хорошие слова о Сталине, о его достоинствах могут толковать так, что будто я отрицаю решения партии.
Не только враги. Односторонне могут толковать, что я отрицаю решения партии о критике ошибок. А я этого не отрицаю. Но я против того, чтобы этими ошибками затемнить то великое, положительное, что сделал Сталин. Вот моя формула.
Чисто партийная формула! Чисто партийная, марксистская, диалектическая формула, ничего общего не имеющая с отрицанием решений партии. За что ж исключать нас из партии? - восклицает Каганович и громко смеется. - Больше того, я к этому добавлю, что ошибки были не только у Сталина, а у нас у всех, у сталинского руководства в целом были ошибки.
- Дай Бог, чтоб меньше ошибались те, что после вас, - в более легких условиях, не в таких, как вы.
Я прочитал стихотворение "Зачем срубили памятники Сталину…" Каганович был очень взволнован. Он напряженно, не отрываясь, смотрел на меня. Помолчал, потом сказал:
- Вы мне, пожалуйста, дайте. Я его в историю введу. Оно не затеряется. Вы мне дайте его, пожалуйста. Это надо куда-то спрятать, чтоб не пропало…
Каганович пригласил меня приходить к нему, рассказывать о литературных делах, что можно почитать… Советовал написать большую вещь.
Ему сейчас девяносто три года. До сих пор очень переживает исключение из партии.