– Хорошо! (Смеются)
– Повторяю, для меня это было полной неожиданностью… А дальше он сообщает: «Считаем, что надо совместить должности секретаря ЦК и заведующего Отделом» – «Я не готов даже ответить…», – говорю ему. – «А что тут отвечать? Вы всю жизнь вокруг этого крутитесь, школа у Вас известная… Короче, не сопротивляйтесь. Во вторник мы Вас на Пленуме изберём».
Я снова: «Ну, какой я партийный работник? Я не знаю, как это делать… Знаю, как на заводе работать, как в министерстве, как в Госплане – уже научился. Но партийной работы не знаю» – «Что, никогда не имели отношения?» – «Имел, – говорю, – но не всегда хорошие». «А почему же?» – «Когда на заводе работал, думал, что партийные органы иногда не то делали, что им надо бы … Они каждый день проверяли, сколько я вагонов отгрузил. Ну, какая им разница – пятьдесят вагонов или пятьдесят пять? По всякой мелочи таскали. Что-нибудь не так – опять морду бьют…»
«Вы злы, – спрашивает, – на партию?» – «Нет, – говорю, – как я могу быть на партию зол? Я зол на то, что иногда такими вот делами занимаются. Не свойственно это партии. Некому, что ли, этим заниматься – вагонами?» – «Будете работать, вот и наведите порядок!»
Вот так. А когда избрали, он пригласил Горбачёва, тогда члена Политбюро, Долгих Владимира Ивановича, кандидата в члены ПБ, и меня, рядового секретаря, неостепенённого. И предложил: «Много разговоров у нас идёт о том, как надо модернизировать экономику, как искать новые направления экономического развития, пишут книги, статьи, а конкретной программы действий нет. Вот и давайте, займитесь этим. Но от основной работы я Вас не освобождаю». Владимир Иванович занимался тяжёлой промышленностью, Горбачёв – сельским хозяйством. Торговля тоже, по-моему, у него была. У меня – экономический отдел. «…Не освобождаю, но немедленно втянитесь в это дело. Давайте, вырабатывайте какую-то позицию».
Вот с этого и началось. Мы работали при Андропове. Но он-то находился на своём посту всего пятнадцать месяцев. Из них реально работал десять месяцев, а месяцев пять уже не мог. Но постоянно интересовался: «Как дела?» А мы собирали совещания директоров, главных инженеров, экономистов. Чего только мы ни делали! Поднимали массу проблем, учёных собирали. Просили справки – горы их давали нам. То есть очень сильно окунулись в это.
А потом Андропов умирает. И работу эту мы не закончили.
– Над чем конкретно вы работали?
– Мы занимались анализом, что есть в экономике сегодня и что нужно завтра. Потому что все понимали: началась пробуксовка.
– Те же самые полтора процента, что и сегодня?
– Ну нет, не полтора процента… Тогда три держали. Даже три с лишним – четыре процента. Но после диких предыдущих процентов это, конечно, выглядело скромно. Мы прекрасно понимали, что созданная плановая система 1920-1930 годов сыграла огромнейшую роль. Я до сих пор так считаю. По сути дела, это была мобилизационная система. Если бы не она, мы бы не победили в Великой Отечественной войне! Ведь у нас не было оружия, ничего не было. А за десять лет перед войной было построено десять тысяч предприятий!
– Гигантская цифра!
– Да. Не говоря уже о войне, когда ГКО (Государственный комитет обороны – Ред.), по сути дела, подменил всё. Потом – восстановление после войны. Подумать только – за пять лет, до 1950 года, восстановили основу! Поэтому мы прекрасно понимали, что это была система, которая работала достаточно эффективно. Но наступил момент, когда в мире произошли большие изменения – научно-технический прогресс и так далее. И мы как-то на обочине оказались…
– …Если позволите, Николай Иванович, перебью одним вопросом.
– Да-да, конечно.
– Вы знаете лучше других, что индустриализация Советского Союза прошлого века – конец 20-х годов, начало 30-х, сталинские пятилетки – делалась с помощью Запада. Закупались целые предприятия, технологии, приглашались американские и, кстати, германские специалисты. Они всё возводили, начиная с Днепрогэса и кончая Челябинским тракторным заводом …У вас книги этой теме посвящены. Мы сейчас находимся в совершенно «прорывной» ситуации, как теперь принято говорить. Способны ли мы вылезти сейчас, не прибегая, как 80-90 лет назад, к помощи Запада?
– Знаете, когда я был премьером, у меня была одна встреча с японцами, кто-то из моих заместителей упросил их принять. Думаю, им нужно было отметиться, что их принял премьер. Пришла делегация, человек пять-семь, посмотрели все. Они рассказывали, где, в каких городах и областях, на каких заводах у нас были. Поздно вечером сидели за столом, чай вот так пили. Я говорю: «Мы в электронике начинаем персональные компьютеры делать, видеопроигрыватели, прочие вещи. Знаем, что вы в Японии накопили немалый опыт (хотя сначала они всё сдирали отовсюду). По-вашему мнению, насколько мы отстали от вас на этом направлении?» – «Господин Лысков, вы отстали навсегда». Говорю: «Как это – навсегда?» – «Судя по тому, что мы увидели, если не будет никаких изменений, – то навсегда».
– Говорил то есть: только не бейте, но навсегда!
– Да, навсегда. Я чуть не упал. Думаю: ну, ни хрена себе гости! (Смеются). Поэтому отвечаю конкретно на этот вопрос. Конечно, были школы у нас, в Советском Союзе, сохранились они и в России, но их надо развивать. Если с умом будем подходить, не будем разрушать научную базу, создадим финансовую основу и так далее, то сможем это сделать и сами. У нас огромнейшие заделы, наработки.
Когда начинают говорить о всяких ракетах и прочем, я часто вспоминаю выражение: «свет погасшей звезды». Звезда погасла миллион лет назад, но свет её идёт до сих пор. Так и здесь.
У нас имеется достаточно солидная база. Если уделить этому серьезное внимание, то сможем действовать сами, без всяких подсказок. Об этом можно судить хотя бы по военным делам, о чём не так давно рассказывал президент. Конечно, не надо быть наивным и считать, что это было сделано вчера. Это, может быть, двадцать-тридцать лет назад делалось.
– Я разговаривал с очень высокопоставленными военными. Они говорили мне, что, во-первых, всё сказанное Путиным в его Послании Федеральному собранию 2017 года абсолютно реально. И, во-вторых, это разработки пятнадцати-двадцати и более лет.
– Конечно-конечно. Я немного отступлю от Вашего вопроса. Раза два в бытность свою премьером я был в Зеленограде с министром электронной промышленности Владиславом Колесниковым. Он предложил встретиться с нашими молодыми электронщиками, их человек восемь-десять было. Пришли к ним в бытовки, сели. И они начали рассказывать о будущем электроники, в том числе биологической, – о том, что потом стало реальностью. Сижу, слушаю…
Ребята в очках, замурзанные такие. Когда мы вышли, распрощались, я говорю: «Владислав, ты – министр электроники, ты должен понимать, о чем они говорят, а я – инженер-механик, изучал классическую ньютоновскую механику, и в лучшем случае понял одну треть. Молчал, чтобы дурь свою не показывать. А ты вообще понимаешь, о чём они говорят?» Он мне: «Николай Иванович, если Вы одну четвёртую – одну треть поняли, то я половину… Вы думаете, они сумасшедшие все?» – «Ну, думаю, около этого». «Нет, Николай Иванович, будущее – за ними» – «Слушай, – говорю, – у них же тараканы в голове, они говорят о чем-то непонятном… Это – фантастика какая-то!» – «Вот эта фантастика и будет завтрашним днём! Вот эти мужики патлатые и будут создавать будущее. Давай так: я не понимаю, ты ещё больше не понимаешь – поэтому не надо паниковать».
Так что такие школы есть, их надо сохранять и развивать. Не думаю, что всё окончательно разгромлено. Но меня что беспокоит? То, что был нанесён сильнейший удар по нашей Академии наук.
Виктор Алексеевич, Вы знаете, между нами говоря, какая часть Академии наук в советское время работала на оборону?
– Нет.
– Семьдесят пять процентов! Семьдесят пять процентов!