– А как же тогда её можно было разваливать?
– Откуда я знаю?! Это же всё на наших глазах произошло. Семьдесят пять процентов! Это же всё келдыши, это же всё александровы, это же всё мужики, которые работали на оборону! Когда я приходил к ним или на их выставки, я не понимал, не понимал! А они всё это делали! Когда они говорят, что в Мурманске включают лампочку, а в Канаде её видно, я спрашиваю – как? Они: «А вот так! Видно!» И всё в таком духе.
Не понимаю, как же все-таки был нанесен удар по Академии – не понимаю я этого! Не понимаю! Неужели не докладывали? Вы знаете историю нашей Академии?
– В общих чертах…
– Ситуация была такая. Когда Пётр открывал окно в Европу, он, конечно, открывал его во все стороны. Науки, кораблестроение, фаянс и так далее и тому подобное. Я читал, как он вёл переговоры с Лейбницем во время пребывания за границей …
– И приглашал его к нам.
– Да. Советовался с ним, как быть с наукой. Дело в том, что к тому времени наука в Европе была сформирована в университетах. Университеты были в Италии, Германии, Пруссии, Франции. В Англии не знаю – были или нет…
– Были, были – Оксфорд, Кембридж…
– Короче говоря, наука сосредоточилась там. У нас – ноль. У нас ни одного университета не было. У нас, в лучшем случае, была латино-греческая…
– Греко-латинская академия, основанная украинцами (малороссами?), кстати.
– Греко-латинская академия, где учили писать, читать и немножко арифметике. Больше ничего у нас не было. Идея Лейбница – учитывая, что у нас нет университетов, а в случае их создания потребуется лет сто ждать результатов, – состояла в том, чтобы создать такую научную организацию, которая и вошла в историю как Академия наук. Вы, наверное, знаете, что среди первых академиков никого из русских вообще не было. И что «норманская теория» зарождения нашего государства…
– Появилась при помощи наших «гостей»…
– Так писали немцы. Вот они и написали нам…
– Байер и Миллер, по-моему…
– Да. …Что мы дурачки – приходите к нам, володейте нами и так далее. Вот так родилась Академия, которая сыграла и играет огромнейшую роль во все времена. И считаю – это уникальнейшее в мире достояние. А наносить ей один удар, потом второй?… И сейчас, по сути дела, превратить её в самый натуральный клуб? Но школы у нас есть, и, я думаю, их необходимо развивать, поддерживать.
Но нужно ли нам иметь дело с заграницей? Я вспоминаю того же самого японца, который сказал, что мы навсегда отстали в электронике. Почему у нас более менее с автомобилями нормально? Легковыми, правда…
– Ну, более менее. Сейчас пошли…
– …нормальные автомобили. Легко можно купить, хорошие. Почему? Да потому, что правильно поступили лет пятнадцать-двадцать назад, когда сказали, что мы далеко отстали за это время от зарубежных фирм и стали контактировать с ними на паях: сколько-то они поставляли, сколько-то мы. Создали совместные предприятия, что было, по-моему, правильным шагом. Если бы мы этого не сделали, у нас до сих пор были бы очереди за автомобилями. И никто бы не брал свои автомобили при открытом рынке.
Поэтому опыт автомобилестроения показывает, что по некоторым ведущим позициям мы настолько за эти двадцать-тридцать лет отстали, что сейчас, наверное, гнаться за ними будем очень долго.
– Абсолютно согласен.
– Возьмите станкостроение. Без него никакой индустриализации, никакого реального сектора экономики и быть не может. Сегодня мы от 1990 года делаем пять процентов! Всего лишь пять! Это уму непостижимо! Если смотреть, сколько мы тогда делали станков, сколько с программным управлением! Сколько обрабатывающих центров делали! Сегодня токарные станки типа ДИП-200 – примитивные, конечно, но в мастерских и сегодня они нужны – покупаем в Китае. Ну, что это такое?! Поэтому, если бы, допустим, сегодня государство по-настоящему сказало бы, что без станкостроения нам некуда идти, давайте наметим какие-то программы на пять, на десять лет, – я бы обязательно пошёл на совместное предприятие по созданию (я не говорю о примитивных станках, их можно делать в два счёта) каких-либо обрабатывающих центров, где микроны надо ловить, где особые точности. Безусловно, мы должны иметь дело с иностранными фирмами и нечего бояться, что, мол, попадём в кабалу. Сталин пошёл на это, когда сооружали те же Сталинградский, Харьковский тракторные заводы…
– Челябинский…
– Челябинский тракторный. Ведь он же прекрасно понимал: там, где трактор, там и танки. Тогда-то, как говорят, всё продавали, последнее снимали с себя и зерно отдавали, лишь бы купить эти станки. То есть были вынуждены делать это, поэтому, мне кажется, по некоторым направлениям и сейчас это необходимо делать.
Есть один такой пример, не сугубо научный. Сегодня крик стоит с мусором, да?
– Да.
– Только ленивый не говорит об этом. По телевизору идёт реклама: тут сортируют, там вывозят… Честно говоря, я очень ждал выступления Путина. Он дошёл до мусора, но я не услышал конкретных предложений. Да, вот сейчас мы столько-то заглушим и так далее. Потом шестьдесят процентов какие-то. Потом прокуроры – включить и так далее. Честно говоря, я ожидал совершенно другого. Он говорит, что сто лет этим никто не занимался. Будем считать, что не занимались. Но наступил сто первый год. Давай заниматься! Но как заниматься?
Вот вспоминаю – это не я делал, это Косыгин, – у нас было очень тяжёлое положение с мукой. Зерно было у нас, и хорошее зерно – и ставропольское, и саратовское. Хорошее зерно, пищевое – для хлеба, хлебобулочных изделий и так далее. А муки не было! Что сделал Косыгин? Он купил несколько мельниц. Швейцарских, кстати сказать. Я даже помню название – «Бюлер». Хорошие мельницы, я был потом на одной из них. Так вот, одну мельницу разобрали до винтика.
– Посмотреть, как она сделана?
– Не посмотреть, а чтобы сделать. Поручили заводам. Ну, что здесь такого – если мы ракеты умеем делать, неужели не можем сделать какую-то мельницу? И всё – сделали! Сегодня же нет вопроса, по-моему. Уже тридцать лет хорошая мука, и работают эти мельницы хорошо. Так что «Бюлер» когда-то собрал Косыгин.
– Я вижу его фотографию у Вас. Она ведь не зря висит у Вас в кабинете.
– Когда эта мусорная шумиха пошла, у нас на заседании комитета был Мутко, я ему задал вопрос: «Что будем делать?» – «Вот, нужны заводы…». «Я всё понимаю. Сколько нужно заводов?» Он сказал, штук двести. Значит, необходимо ставить заводы вместо тех отвалов, что гниют. Но ставить рядом заводы по сжиганию – это такой же вред, как и всё остальное: газы идут и так далее. То есть сегодня есть технологии, есть заводы, предприятия за рубежом, которые имеют очень высокую технологию. Мне рассказывали, и я сам читал, что Япония намывает берега, и далее на этих местах строят высотные дома, на этом вот компоненте – на утилизированном мусоре.
– Да-да, как Голландия…
– Арабские эмираты, мне рассказывали, высотные здания по двадцать-тридцать-сорок этажей строят на таких намытых островах, на этих мусорных штучках. Разве шведы дураки? Не знаю, как сейчас, но они ведь занимались переработкой отходов. Это – бизнес, они зарабатывали большие деньги. Мне известно, что Китай только недавно, год или два как отказался от приёма и переработки мусора, на чём зарабатывал большие деньги.
Ну, казалось бы, если нас действительно припекло, то что же сегодня делается? Мы подняли цены, сейчас крик стоит. Если какой-то маленький предприниматель платил в месяц, допустим, тысячу рублей, чтобы вывезли у него мусор, то сейчас – девять тысяч. В восемь-девять раз подняли! Ну что это такое? Спрашиваю: «Где же программа, в конце концов? Давайте купим несколько заводов…» Потому что каждый регион не в состоянии закупить себе такой завод. Таких денег нет у них.
– Конечно. Дорогое удовольствие…
– Взять, «содрать» один завод – и делай в конце концов. Ничего! Ну, пустим ещё туда прокурора. Прижмёт кого-то.