- Сейчас упирают на статью Ленина "О кооперации", что он якобы пересмотрел свои взгляды на социализм.
Экономически, но не политически
- Это вранье, - утверждает Каганович. - У Ленина сказано, во-первых: кооперация плюс советская власть, власть рабочих, заводы и фабрики наши, кооперация, при этом условии можно построить социализм. Значит, нужна рабочая власть, то есть, диктатура пролетариата. Мы отступаем. Мы не отдадим ни одной капли наших завоеваний. И еще он говорил: вы, меньшевики и эсеры, вы ставите нам палки в колеса, мы вас предупреждаем, если вы будете мешать нам строить социализм, если будете враждебны нам, мы вас поставим к стенке!
- Хрущев говорит, что спросили у Молотова, Кагановича и Ворошилова на двадцать втором съезде: вы за реабилитацию Тухачевского? Они ответили: да, мы за. Тогда, мол, когда же вы были правы - тогда или сейчас? Это было?
Хрущев говорит неправду
- Вранье. Это вранье чистейшее. С Хрущевым такого разговора не было. И он, между прочим, именно Хрущев, когда было дело Якира и других, он выступал с речами на Украине и говорил: - Это враги народа! Мы их расстреляли и расстреляем всех других врагов народа! - Он же выступал с речами: - Прикончим врагов народа!
Их реабилитировали после нас.
- А как вы ему разрешили этот доклад читать?
- Президиум ЦК вынес решение создать комиссию, которая бы разобралась во всех делах по репрессиям. Было много заявлений от арестованных о политической амнистии. Комиссию создали, чтобы она разобралась и доложила Президиуму. В комиссии был Поспелов и другие. Комиссия разбиралась, выезжала на места, составила доклад, доложила Президиуму. Президиум начал анализировать и вынес решение: после съезда собрать пленум ЦК и на нем заслушать доклад комиссии. И сделать потом политические выводы. Оценить то, что было.
Когда был Двадцатый съезд партии, в проект отчета ЦК, представленный Хрущевым, предложили поправки. Некоторые наши поправки были приняты, некоторые - нет. Я возражал против того, что не хотели писать, что борьба рабочих продолжается, допускаются парламентские формы. Молотов поддержал. Это было принято, записано. Другие поправочки были. Но о Сталине там было - завоевания. Индустриализация, коллективизация сельского хозяйства, культурная революция и так далее. То, что было при Сталине. Были ошибки, но… ЦК утвердил отчет. Большинство Президиума ЦК, мы шли за единство, чтобы у нас на съезде не было раскола. И Молотов, и я, и Ворошилов, и другие товарищи, мы шли за единство партии. И Хрущев в отчетном докладе это сделал.
доклад на XX съезде
Даже, по-моему, после выборов это было, или до… В Кулуарной комнате съезда, куда мы обычно выходили, собрали вдруг Президиум ЦК - кто стоя, кто сидя - комната маленькая. Раздали нам красные книжки.
Хрущев сказал: - Надо выступить на съезде.
Мы говорим, что условились на пленуме ЦК - после съезда, в спокойной обстановке выработаем резолюцию. Съезд уже кончился. Мы выступали с речами едиными, мирно, без раскола.
- Надо сейчас, - говорит Хрущев. Полистали, посмотрели, даже, как следует, не прочитали, не успели. А съезд ждет. Перерыв сделали. На пятнадцать минут. Мы идем заседать - заседание комиссии Поспелова.
Хрущев потом написал: предложили, чтобы я сделал доклад. Это он врет. Он сам сказал: - Я сделаю доклад. - Возражали. Возражал я, Молотов, Ворошилов. Не скажу, чтобы мы активно выступили против… Невозможно было. Факты были, факты есть, съезд ждет. Это он неправду пишет, что Молотов и Ворошилов не возражали, а Каганович возражал. Но активно не решились, невозможно это. Может, это ошибка наша была. Расколоть съезд не хотели. Из-за стремления к единству мы не хотели расколоть съезд. Я вам честно рассказал, как было дело. Я активней возражал, чем они. Мы трое выступили.
- Как вы считаете, правильно расстреляли Тухачевского и военных или они были невиновны?
Тухачевский мог претендовать…
- Вопрос состоит в том, что мы все были под властью идей наступления на Советскую власть. Фашизм наступает. Фашизм ведет антикоммунистическую линию. Еще были во власти того, что борьба идет внутри страны, и борьба эта может кончиться восстанием, гражданской войной. Так оно и было бы. Так и было бы.
И фашизм победил бы наверняка, потому что раскол бы внесла гражданская война. Далее. Были политические группировки - правая и троцкистская. Троцкий имел корни в армии. Правые имели корни в армии своей политикой правокулацкой. И в армии, конечно, были настроения антипартийного порядка.
И все-таки какая-то группировка командного состава была. Не могла не быть. Она была. Вся эта верхушка в Германии проходила учебу, была связана с немцами. Мы получили сведения, у Сталина были данные, что у нас есть связанная с фашистами группа. Называли Тухачевского и Якира. Тухачевский когда-то был в плену в Германии и бежал из плена. Есть какая-то группировка. Что многие из них носили у себя в портфеле жезл Наполеона - это несомненно. Тухачевский был, по всем данным, бонапартистских настроений. Способный человек. Мог претендовать.
- Вы, наверно, знали Якира по Украине…
- Я из этого секрета не делаю. Дело было так: я с Якиром дружил. Он был моим другом. Я к нему очень хорошо относился в последние годы. В первые годы я к нему относился подозрительно. В двадцать пятом году меня послали генеральным секретарем ЦК Украины. На Украине были Петровский, Фрунзе, Раковский… Я тогда молодым был. Мне трудно было. Освободилось место командующего Украинским военным округом. На Украине тогда поднимали голову троцкисты, рабочая оппозиция и зиновьевцы.
В ЦК Украины большие колебания были, Квиринг был секретарем, старый большевик, хороший человек. В шестнадцатом году его жена приехала в Екатеринослав из-за границы, Ленин ее послал. Я ее знал. Квиринг колебался, Петровский колебался, решили туда послать Кагановича. И я поехал, повел борьбу за спасение организации на платформе ЦК. Они присылали ко мне своих людей, пробовали меня.
Предложили Якира на округ. Я Якира знаю. Проявлял колебания троцкистские. Поэтому, если мы его возьмем командующим округом… Я написал Сталину. Сталин мне прислал большое письмо, в котором писал: "Якира мы знаем. Фрунзе его особенно знает. И ручается за него. Я прошу вас не отказываться от него". Это предисловие.
В тридцать седьмом году, когда было дело Тухачевского и Якира, меня вызвали в ЦК. Там Ворошилов, Калинин, Молотов. Сталин меня спрашивает: - Как вы относитесь к Якиру? - Я говорю: - Я - хорошо. - Что же это - хорошо? - Я знаю его как крепкого командира.
Я говорю: - Вы, товарищ Сталин, хорошо помните, что я возражал против Якира в двадцать пятом году, и вы мне писали письмо, в котором просили принять Якира командующим, и что Фрунзе за него ручается. Вы знаете, как я отношусь к вашему слову. Я ему поверил, бывал у него на военном совете, он бывал у меня. Я ему доверял.
Сталин так посмотрел: - Верно, верно. Я писал письмо. Вопрос исчерпан.
Где данные для реабилитации?
- Сейчас пишут, что документы, на основании которых их репрессировали, были фальшивыми, их подбросила разведка…
- Это еще вопрос, - говорит Каганович. - Я не имею данных, на основании которых их реабилитировали. Я не имею данных. Однако, все теперь им кланяются! Приветствуют! Это не так просто, как изображается дело. Пишут вранье.
Храм Христа
- А как насчет храма Христа Спасителя?
- Были предложения снести дом Коминтерна на Манежной площади, возле Кремля, взорвать, - говорит Каганович. - Но слишком близко. Потом Калинин сказал, что есть мнение архитекторов - строить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя. Это было предложение АСА - Союз архитекторов так назывался. Еще в двадцать втором, двадцать третьем, двадцать четвертом годах Щусев и Жолтовский предлагали поставить Дворец Советов на месте храма Христа Спасителя, говорили, что храм не представляет художественной ценности. Даже в старину так считали.
Другая ценность - что народ собирал деньги. Но даже Щусев и тот не возражал, говорил, что храм бездарный. Представляли проект именно на это место. Я же предлагал на Воробьевых горах. Когда проявились мнения, решили, что идея Щусева хороша - недалеко от Кремля, на берегу Москвы-реки, место хорошее. Я лично сомневался. Скажу откровенно: я никогда не руководствовался в своей работе национальными мотивами. Я интернационалист. Я исходил из того, что это решение вызовет прилив антисемитизма. Поэтому я и сомневался и высказывал сомнения.
Сталин сразу не решился принять это предложение. Он выявлял мнения, колебался. Говорят, Киров это тоже поддержал. Я этого не знаю. Когда составили план, подписали: Сталин, Молотов, Каганович, Калинин, Булганин.
- Что означали эти подписи? Взорвать храм?
- Построить Дворец Советов на этом месте. Когда мы выходили, Киров, Орджоникидзе и я, я говорю: - Ну хорошо, все черносотенцы эту историю в первую очередь свалят на меня!
Киров хлопнул меня по плечу: - Эх ты! Я и не думал, что ты такой трусливый! Волков бояться - в лес не ходить! Волков нечего бояться!
- А когда взрывали храм, ты даже не знал! - говорит Мая Лазаревна, - Я это помню хорошо. Ему не сказали, - обращается она ко мне.
- Говорят, что вы сами взрывали, - замечаю я.
- Ерунда, - отвечает Каганович.
- Прямо с трибуны Дома литераторов было сказано: Каганович нажал рычаг и сказал: "Задерем подол матушке-России!"
- Я даже не знал про то, что связано с командой…
- Зря, конечно, это сделали.