Доктор Юнг: Вы вполне правы, но психологический аспект вещей предполагает за ними и некоторую философию. Например, возьмем психологический аспект стула: у него есть и аспект sthula, и аспект suksma. Это физическое явление, и оно очевидно находится в аспекте sthula. Но в аспекте suksma оно не столь очевидно: аспект suksma – это идея. Как в платоническом учении об эйдолоне, эйдос вещи – это аспект suksma. Но у Платона мы еще находим конкретизации: он говорит, что все вещи – это производные, или несовершенные имитации эйдолов, которые сохраняются в некоем небесном хранилище, где пребывают модели всех существующих вещей. Так что все формы нашего эмпирического мира происходят от эйдолов. Эта идея – аспект suksma, или, вы можете сказать, психологии вещей. Но для нас платонические идеи, которые Платон полагал реально существующими, это психологические концепции, или даже лишь иллюзии или предположения. Ведь даже если мы предположим, что существует такое небесное хранилище вещей, мы ни на миг в этом не можем быть уверены; такое мышление не производит вещи. Если примитивный разум думает о вещи, она есть. Сон, например, для них столь же реален, как этот стул. Они должны быть очень осторожны, думая об определенных вещах, ведь мысль очень легко может стать реальностью. Мы до сих пор такие – говорим вслух, и в то же время касаемся дерева.
Миссис Дибольд: Соответствует ли аспект suksma кантовской вещи в себе [das Ding an sich]?
Доктор Юнг: Да, как и его использование термина ноумен. Ноумен – это идея, духовная сущность вещей. Видите ли, Кант уже был очень критичным человеком, и в своей "Критике чистого разума"[xii] он говорит, что вещь в себе, das Ding an sich, это чисто негативная пограничная концепция, которая не гарантирует, что такая вещь вообще существует. Он просто создает такую концепцию, чтобы выразить тот факт, что за миром феноменов существует нечто, о чем мы ничего не можем сказать. Но в своих психологических лекциях он говорил о множественности ноуменов – что существует множество вещей в себе – что противоречит его "Критике чистого разума".[xiii]
Миссис Кроули: А это не архетип на самом деле?
Доктор Юнг: Да, эйдос у Платона – это, конечно, архетип. Термин "архетип" идет от св. Августина, использовавшего его в этом платоновском смысле. В этом отношении он был неоплатоником, как и многие философы тех дней. Но у них это не было психологической концепцией; идеи конкретизировались – то есть гипостазировались, весьма подходящее слово. Видите ли, ипостась – это не гипотеза. Гипотеза – это предположение, которое я делаю, идея, которая у меня сформировалась, как попытка объяснения фактов. Но я все время знаю, что я лишь предположил ее, и что моя идея еще нуждается в подтверждении. Слово "гипотеза" означает положить нечто, чего здесь нет, подо что-то; немецкий термин для этого Unterstellung. Подходящего английского слова с точно таким же смыслом нет, насколько я знаю. Это может быть предположение, или оно может обладать некоторым отрицательным оттенком непокорности. Далее, ипостась означает, что существует нечто под тем, что является субстанциональным, на чем покоится все остальное.
Мистер Делл: От какого корня происходит слово "ипостась"?
Доктор Юнг: Histemi – это греческий глагол, означает "стоять", а hypo означает "под". Тот же корень в греческом слове иконостас в греческой православной церкви, это задний план за алтарем, где стоят статуи святых. Образ или изображение святого называется икона, а иконостас – это место, на котором оно стоит, обычно возвышение или стена, на которой они помещаются. Создать ипостась означает выдумать объект, висящий в воздухе. У него нет основы, но вы предполагаете, что она есть, и называете его реальной вещью. Например, вы выдумываете идею о tattva и говорите, что это ни в коем случае не просто слово, дуновение ветра, за которым ничего не стоит. Вы говорите, что tattva – это сущность; это нечто субстанциональное – нечто нижестоящее, держащее на себе. Ипостась всегда содержит предположение, что вещь действительно существует, и естественный примитивный разум всегда гипостазирует. В наши лучшие моменты, когда мы немного суеверны, мы тоже гипостазируем.
Мистер Делл: Ипостась гравитации заставляет яблоко падать.
Доктор Юнг: Да, вы предполагает, что вещь существует, и заставляет яблоко падать. Или. например, Кант говорит в своем знаменитом обсуждении предположения о Боге, что "Бог есть, Бога нет" - что когда некто говорит "Бог есть", он просто так говорит, но его слова не означают, что он есть. Он может сказать "Бог есть", но, возможно, его нет. Но когда вы гипостазируете, тогда говоря "Бог есть" вы предполагает, что Бог действительно существует. Вы создали Бога, так что он реален. Можно породить самые неудачные ситуации, лишь утверждая, что вещи таковы. Это и есть то, что делает анимус и как возражает тот, в ком он говорит. "О, я думала…" - а затем дом сгорает дотла, потому что вы думали, что потушили огонь. Но, к сожалению, дом уже сгорел.
Миссис Бейнс: Разве все эвристические принципе не сводятся в конечном счете к ипостасям?
Доктор Юнг: Такой риск существует, определенно. Как только гипотеза получила доказательство своей применимости, на стремится к тому, чтобы стать истинной, стать ипостасью – и мы совершенно забываем, что это всего лишь гипотеза, намеренная, произвольная теория, выдуманная нами.
Доктор Крейнфельдт: Сексуальная теория Фрейда может быть названа гипотезой, которая затем стала ипостасью.
Доктор Юнг: Точно: она получает подтверждение в некотором объеме фактов, и затем человек предполагает, что она истинна. Ну что ж, это лишь концепции, а в тантрической йоге были вещи, которые требовали дальнейшего объяснения с психологической стороны.
Миссис Сойер: Когда профессор Хауэр говорил о чакрах, он называл ею только рисунок внутри каждой мандалы. Не можем ли мы назвать всю чакру мандалой?
Доктор Юнг: Да, чакры иногда также назывались мандалами. Определенно, профессор Хауэр не придавал мандале такого технического смысла, как мы. Он называл все изображение падмой, лотосом, или чакрой.[xiv] Мандала означает кольцо, или круг. Это может быть, например, магический круг, или это может быть цикл. Существуют ведические сутры, в который последовательности глав образуют цикл, называемый мандалой, например, третья мандала, глава 10, стих 5 – мандала просто служит названием для цикла.
Миссис Сойер: Но он называл квадрат мандалой.[xv]
Доктор Юнг: Да, он называет его мандалой, и на самом деле все внутри мандалы тоже, именно это вы увидите на ламаистских изображениях:[xvi] мандала, лотос, внутри, как и храм, и монастырь с квадратными стенами, все это окружено магическим кругом; наверху боги, а внизу горы. Термин мандала получил для нас важность, которой не обладает в Индии, где это лишь одна из янтр,[xvii] инструмент поклонения в ламаистском культе и в тантрической йоге. И заметьте, тантрическая школа мало известна в Индии – опросите миллион индусов, и они не будут иметь ни малейшей идеи о том, что это такое. Это все равно что опросить почтенных граждан Цюриха о схоластике; они будут знать о ней столько же, сколько индусы о тантрической йоге. И если вы спросите индуса о том, что такое мандала, он скажет, что это круглый стол, или что-то округлое. Но для нас это специфический термин. Даже в границах тантрической школы мандала не имела такой важности, какую она имеет для нас. Наши идеи о ней схожи с идеями ламаизма, тибетской религии, но о ней мало известно, а ее тексты были переведены лишь совсем недавно, около десяти лет назад. Один из фундаментальных источников – это Шричакрасамбхара, тантрический текст, переведенный сэром Джоном Вудроффом.[xviii]
Доктор Баркер: Профессор Хауэр сказал, что во второй чакре водной области человек безоговорочно погружается в жизнь.[xix] Но эта область еще далеко над нами. Трудно поверить в эту интерпретацию, поскольку, когда молодой человек вступает в жизнь безо всяких ограничений, это как если бы он опускался от высшего к низшему.
Доктор Юнг: Задавая такие вопросы, вы играете роль мирового возмутителя спокойствия.[xx] Здесь вы затрагиваете нечто действительно сбивающее с толку, ведь пытаясь перевести этот материал на психологический язык, вы получаете удивительные заключения. Возьмите муладхара-чакру,[xxi] которая кажется весьма простой. Ее психологическое расположение в промежности. Вы предполагаете, что все знаете о ней, что такое муладхара психологически? Вы думаете о ней, как об области ниже брюшной полости, связанной с сексуальностью или всякого рода отвратительными вещами. Но это не муладхара; муладхара – это нечто совершенно иное. Возможно, нам стоит сначала обратиться ко второй чакре.[xxii]
Океан с морским чудовищем находится вверху в системе чакр, но на самом деле мы всегда находим его внизу в нашей психологии – мы всегда спускаемся в бессознательное. Потому муладхара должна быть чем-то совершенно не тем, что мы могли бы заключить. Вы когда-нибудь были в муладхаре? Некоторые из вас могли бы сказать, что были в бессознательном, в океане, и там видели левиафана. Давайте предположим, что вы действительно совершили ночное путешествие по морю, сражались с огромным чудовищем. Это означает, что вы были в свадхистане, втором центре, водной области. Но тогда были ли вы и в муладхаре? Здесь возникает огромная сложность. Вы, вероятно, будете озадачены, если я подеюсь с вами моей концепцией муладхары. Видите ли, муладхара – это весь мир; каждая чакра[xxiii] - это целый мир. Возможно, вы помните изображение пациентки, которое я показывал, где она была запутана в корнях дерева, а затем тянулась к свету.[xxiv] Итак, где была эта женщина, когда запуталась в корнях?
Ответ: В муладхаре.
Доктор Юнг: Да, и в каких условиях это случилось бы в реальности?
Мисс Ханна: А самость спала?